Temporel.fr

Accueil > à propos > La joie malgré tout, la joie sur le fil du rasoir > « Peut-on penser le bonheur ? » par Robert Misrahi et Kenneth (...)

« Peut-on penser le bonheur ? » par Robert Misrahi et Kenneth White

29 septembre 2007

par Kenneth White, Robert Misrahi

Robert Misrahi, Kenneth White : Dans l’Océan de la pensée heureuse*

Robert Misrahi : Il y a un poète chinois dont j’ai oublié le nom et que je ne connais d’ailleurs que par vos ouvrages – un poète chinois qui dit que les meilleures rencontres sont celles qui se produisent entre deux consciences face à face distantes de dix mille kilomètres. Nous ne nous connaissions pas du tout. J’ai découvert les travaux de Kenneth White alors que je voulais m’informer un peu mieux sur Segalen ; j’ai lu en premier Théorie et Pratique du Voyage chez Segalen, et à partir de là, de fil en aiguille, j’ai continué le voyage. Je trouve que si on veut dire concrètement une manière d’être qui soit heureuse on peut se plonger dans votre poésie. J’espère avoir l’occasion de donner quelques exemples, de creuser un petit peu.

Kenneth White : Je n’ai pas hésité un instant à entrer en dialogue avec Robert Misrahi parce que je savais qu’il était, entre autres, un spinoziste. S’il y a une bibliothèque du bonheur – et je crois qu’il y en a une, potentiellement du moins –, il est certain que Spinoza y occupe une place importante. Bibliothèque du bonheur, pour l’allitération, mais on pourrait dire aussi une bibliothèque de l’eudémonisme. J’aime beaucoup ces mots archaïques, un peu grotesques. A vie extravagante (en dehors des ornières), langage extravagant.
Mon champ premier, si je puis dire, était donc l’eudémonique. Cela a donné lieu à des croissances, des émergences qui ne s’insèrent pas docilement, facilement, dans la carte psycho-culturelle de notre époque. Cette époque est marquée non seulement par une conscience de la misère (cela, non seulement on l’admettra ou on l’estimera nécessaire à condition de bien l’analyser), mais par une complaisance dans le misérabilisme. Misérabilisme et « joie » mécanique, triviale – tout le contraire d’une vie en connexion, si je puis dire. Mais le mot « bonheur » est devenu tellement fade, mièvre, niais, dans l’usage commun qu’on peut à peine l’employer. Absent du vécu, sauf sous des formes frelatées, il n’a guère droit de cité dans notre discours philosophique. Là, on ne trouve que des variations sur malheur, misère, tragédie – ou, revers de la médaille, hédonisme un peu infantile.
L’autre jour un étudiant d’origine juive me parlait de quelque chose qui s’appelle, chez les rabbins talmudistes, un pilpoul. Lorsque les rabbins discutent du Talmud, quand il y une vraie discussion, quand ça s’échauffe, il paraît que les anges eux-mêmes se penchent aux fenêtres du ciel afin d’en capter quelques bribes – parce qu’ils n’ont pas ce plaisir. Alors ce soir je voudrais qu’il y ait un peu de cet aspect de pilpoul ou, pour changer de culture et de civilisation, un aspect du Bosquet des bambous chez les taoïstes chinois, et qu’il y ait un rire dans l’air, un rire que j’appellerai un rire blanc, le rire blanc de la cosmo-comédie. Ne pourrait-on pas envisager la création d’une série de séminaires du gai savoir ?

R.M. : Le bonheur est évidemment un vécu concret. Nous croyons qu’il est le préférable absolu, cela qui est visé en fait par tous, même dans la dénégation. Ce préférable, ce qualitatif, ce vécu, est-ce qu’il ne serait pas important de commencer par le définir ? Est-ce qu’on peut le définir ? Est-ce qu’on peut le connaître ? Est-ce qu’on peut l’approcher ? Est-ce qu’on peut approcher cette réalité qui ne doit pas rester à l’état de concept, qui doit être mise en oeuvre, est-ce qu’on ne devrait pas partir d’une sorte d’option positive du point de vue de la pensée, une confiance dans la pensée qui ferait que nous n’avons pas à craindre la raison, la réflexion, que le plus qualitatif doit pouvoir être exprimé ? Est-ce que dans votre poésie, dans votre démarche il n’y a pas entre les lignes quelque chose que vous ne voulez pas nommer parce que ce mot bonheur est un mot banal, plat, qui repousse ?

K.W. : La poésie qui m’intéresse, que j’essaie de pratiquer, n’est ni egologique (poésie du moi), ni linguistique (poésie des mots croisés), mais cosmique (poétique du monde), qui essaie de suivre les lignes du monde, des lignes de marée. Je ne crois pas qu’il s’agisse de lire quelque chose « entre les lignes ». Mais, tout à fait d’accord, il y a un préalable, et il y a un horizon (la prolongation du poème dans le silence) : tout un contexte. Pour moi, le point de départ, le fond, est une jouissance, avec un désir de comprendre, d’y voir clair, et un désir de rire. Quant à l’horizon, c’est une sérénité, un vide.
Je veux bien retenir ce mot de bonheur (« bon temps ») pour ces deux expériences. Alors que dans notre contexte, le mot « bonheur » désigne une sorte de confort fadasse, de médiocrité calfeutrée, d’inconscience agitée ou stupide. On parle de fête. Or, la fête est par expérience, un phénomène temporaire, ponctuel. C’est le malade, l’esclave, qui s’offre une heure de réjouissance sachant très bien que le lendemain il va rentrer dans la servitude, dans la disette psychique.
Il n’y pas eu de bonheur au sens fort du mot depuis très longtemps. A tel point que Freud a pu dire à un moment donné que le bonheur n’est pas une valeur culturelle : c’est quelque chose d’impossible. Et d’autres psychologues de la Modernité n’ont fait que suivre l’idée de Freud. C’est comme si dans notre culture nous avions vraiment peur du bonheur. Même un ancien Grec le croyait, parce que les dieux pouvaient lui en vouloir. C’était de l’hybris, il outrepassait la mesure. Dans la culture chrétienne la tendance se traduit par le goût de la souffrance, sauf exceptions. Il y a un espace difficile à saisir.
Pensons à d’autres mots pour dire cette nébuleuse de bonheur qui est comme une potentialité ; quelques mots qui seront comme des débuts d’étoiles dans cette nébuleuse. Des mots de plénitude – je sais que Robert Misrahi aime beaucoup ce mot aussi. Puis il y a le mot complétude – qu’est-ce qu’une vie complète, une vie épanouie, une vie qui déploie toutes ses énergies et qui trouve la forme de ses énergies ? Je pense à un poème de Henri Michaux, « Vers la complétude ». Jubilation – un beau mot. Misrahi aime beaucoup le mot splendeur – je pense qu’en le disant il pense au Zohar, le Livre de la Splendeur. Pas seulement ? D’accord ! S’il y a trois mots de base pour moi dans ce contexte du bonheur, ce sont espace, énergie et lumière. Ce n’est pas pour rien par exemple que j’ai intitulé un livre de poèmes Terre de diamant, pour dire la possibilité de vivre sur terre d’une manière éclairée et lumineuse. Je crois que le bonheur sur terre est la recherche la plus fondamentale. Il a été peu pratiqué, peu développé, peu exprimé.

R.M. : Ce qui paraît provisoire, c’est disons de définir le bonheur simplement par ce qui est immédiat. Il faut trouver un qualitatif – je dirai un bonheur d’être – qui ne soit pas seulement de l’immédiat ponctuel en somme biologique, sinon nous retombons dans les fameuses et trop connues dialectiques de l’éphémère. Si le bonheur n’est que les plaisirs, les succès, le succès, le pouvoir, les richesses, les honneurs comme on disait jadis, tout cela est fragile ou faux ou vain ou illusoire ; alors on peut comprendre que la culture, l’humanité ou même le bons sens quotidien dise : mais non, le bonheur n’existe pas, le bonheur est une illusion. Il est bien vrai que tous ces immédiats mènent souvent à des impasses, à des contradictions, à des conflits. La famine, la violence, la guerre, tout cela existe. Alors, au coeur de tout ce magma de l’immédiat et du négatif, est-ce que le bonheur ne doit être que quelques points de jouissance immédiate ? Ce n’est pas assez, c’est trop fragile, trop éphémère. Il est nécessaire de faire intervenir – ce n’est pas un terme religieux – quelque chose comme une conversion en soi. Il faut opérer une conversion en soi, à l’intérieur, une conversion radicale dans l’attitude, les attitudes existentielles, les attitudes de pensée etc. par un travail de la réflexion dont nous sommes en train de montrer qu’il est souhaitable, qu’il est possible. Nous faisons un travail de réflexion, soit que nous traitions les concepts, soit que nous cherchions à comprendre un de vos textes poétiques, ou que nous cherchions à comprendre Construction d’un Château. Nous sommes dans la pensée, nous sommes en train de montrer qu’elle est possible, qu’elle est réelle. Alors, par cette conversion qui consiste à changer radicalement les habitudes intérieures, les modes de relation avec les valeurs, la culture, les autres, le pouvoir, les institutions, on débouche dans un nouveau domaine ; c’est dans ce nouveau domaine que vous êtes, et que j’essaie d’être, et que nous nous mouvons. Mais il est important de dire que ce bonheur d’être n’est pas au niveau des inévitables difficultés quotidiennes. Il faut passer à un autre niveau. C’est dans cet autre niveau que nous pouvons découvrir deux choses : c’est un nouvel espace qui s’ouvre et c’est une nouvelle pensée possible qui peut se dire. Nouvel espace de vie et nouvelle pensée. Notre tâche à nous est de dire le contenu de cet espace que j’aimerais appeler domaine. Le contenu de ce domaine avec les structures réfléchies, réfléchissantes que l’on peut donner à ce domaine. Parler du bonheur d’être. Vive la culture hyperboréenne !

K.W. : Le mot « hyperboréen » dans mon vocabulaire remonte évidemment à Nietzsche. On se rappellera le premier paragraphe de son livre L’Antéchrist : « Nous sommes tous des hyperboréens. Nous savons très bien dans quel éloignement nous vivons au-delà de la mer et des glaces, et notre vie, notre bonheur... ». Dans le vocabulaire de Nietzsche et dans le mien le mot hyperboréen indique une distance vis-à-vis de l’état de choses. L’Hyperboréen est quelqu’un qui ose dire : Non, je ne vais pas vivre de cette façon, je ne peux vivre selon ces normes-là, je prends mes distances, je m’éloigne, et dans cet éloignement je vais essayer de travailler, je vais essayer de déployer mes énergies d’une autre manière que celle que m’offre la société. Je vais – égoïstement dira-t-on – essayer de me développer, d’ouvrir un nouvel espace de vie et de pensée, un espace existentiel et intellectuel. On ne peut pas les séparer.
Comme vous, Robert Misrahi, je crois qu’intelligence et vie, ça doit aller ensemble, autrement l’intelligence devient de plus en plus desséchée et la vie de plus en plus stupide. Donc une vie intelligente, une intelligence vive. Comme celle de Montaigne dans son domaine. Comme Spinoza dans son cabinet de travail à Rhynsburg. Comme Nietzsche à Sils Maria. Je me suis beaucoup intéressé à de tels domaines. Mon premier livre s’intitulait Lettres de Gourgounel. « Lettres » – pour sortir de « la littérature » – et on peut penser aux « lettres » d’Epicure. Gourgonel – lieu de sources et de ressourcement. Tout le livre est marqué par une énergie qui se ressource et un désir erratique. Energie et désir – peut-être les deux mots fondamentaux ?

R.M. : Oui, d’autant plus que dans désir il y a énergie. Désir est justement le terme qui désigne ce qui fait l’énergie du mouvement existentiel, du mouvement de la conscience. Je suis complètement d’accord : on ne peut pas séparer l’existentiel et la pensée, le désir et la réflexion, le désir et la pensée, le contenu et la forme. A partir de la crise peut se faire un travail de renouvellement. Je vais encore une fois oser avancer des termes poético-religieux, mais dont il faut surtout retenir le côté poétique. A partir de la crise si l’on fait le travail de transformation radicale que nous sommes en train d’évoquer, peut se faire, naître un nouveau commencement, une seconde naissance. Le bonheur d’être, la joie d’exister, ne peut se faire qu’à un deuxième niveau, un deuxième niveau quant à la forme réflexive, quant au contenu jubilatoire et renaissant. C’est cela la deuxième naissance. Il ne faut pas seulement se sentir renaître au moment des printemps réels, la vie ne doit pas être seulement une poursuite de notre propre pesanteur, dans le biologique ou l’existé lourd. Notre vie doit être au contraire une perpétuelle jeunesse, une éternelle jeunesse de l’esprit bien entendu. Cette seconde naissance, on la voit chez Spinoza, on la voit dans vos poèmes, ce que l’on pourrait appeler en prenant un mot spinoziste, mais en lui donnant un autre sens que celui qu’il lui donne l’adéquation, la joie d’être, la joie d’exister à un certain moment, l’entrée dans un vécu qui est l’adéquation à autrui, l’adéquation à soi, l’adéquation au monde, ou, plus simplement, l’accord. Mais un accord qui est à la fois qualitatif, sensible, intuitif, et pensé, réfléchi. Ici dans cette seconde naissance, dans cette adéquation, on atteint à la fin à une espèce de grâce – je prends le mot dans le sens poétique ancien, qui fait que le plus réflexif, le plus construit, devient le plus spontané, le plus naturel. Dans cette nouvelle manière d’être, on peut mettre en évidence un contenu que j’appellerai jouissance du monde. Elle n’est pas, évidemment, l’épicurisme ordinaire ; elle n’est pas l’hédonisme ; elle n’est pas la jouissance au sens freudien ; elle n’est la jouissance au sens de plaisir immédiat, pas la jouissance de l’objet. J’entends par jouissance du monde cette expérience qui est la joie de contempler un monde extraordinaire, celle que l’on rencontre par exemple dans les haïku, ces poèmes japonais très courts ou dans ces poèmes celtes ou gaéliques où on voit, effectivement, une côte, une mouette, un goéland, ou bien dans un haïku trois lignes, l’hôte est attendu, tasse de thé, chrysanthèmes blancs. Je vais essayer d’expliciter ce que je veux dire. La jouissance du monde est un bonheur d’être au monde qui ne peut être pensé, défini, vécu, illustré pour vous mais vécu par vous, que donne par exemple la poésie. Pas n’importe quelle poésie. Pas la poésie « égologique », comme on disait tout à l’heure, mais ce que nous appellerons une poésie du cosmos, une poésie du monde, une poésie de ce que vous appelez le « monde du dehors ».
J’ai essayé de dire philosophiquement et réflexivement que l’une des composantes du bonheur, c’est la jouissance du monde, un concept qui paraît abstrait, mais il est clair qu’à l’ultime limite, pour bien le saisir il faut entrer dedans, il faut entrer dans ce qu’il est ; il est la poésie. Il n’y a pas de bonheur sans expérience poétique, soit le sentiment poétique des choses – c’est dangereux – soit la lecture de certains poèmes et leur création. Cela veut dire qu’il y a une coopération, une interdépendance absolument étroite, vitale, substantielle, entre poésie et philosophie. L’un des malheurs de notre monde, ce sont les divisions des disciplines dans notre université.

K.W. : Tout à fait d’accord. En fait, il n’y a plus d’université, il n’y a plus qu’un conglomérat de disciplines tronquées. Il faudrait inventer de nouvelles disciplines et une nouvelle coordination entre les disciplines. En partant de la physique, en allant vers l’esprit plus espacé, en passant par la logique. Pour donner un exemple, non seulement de transdisciplinarité, mais de ces synthèses abruptes qui surgissent dans l’esprit qui est vraiment en mouvement.
Cela m’est arrivé de parler d’un rapport entre « éros, logos et cosmos », et même , plus grotesque, d’érotocosmologie, qui serait la tentative de suivre les courbes du monde, de penser la sinuosité des choses, la fluidité de l’univers, du multivers. J’ai parlé aussi du « chaoticisme » – la pensée d’une danse difficile entre chaos et cosmos.
Pour rester dans la logique, celle de la temporalité, songeons à un paradoxe : la logique de l’instant. Nous vivons dans une logique de la durée : cause à effet. Si vous avez un feu, vous aurez des cendres : lamentation, misère. Mais dans une logique de l’instant, vous avez le feu d’un côté, les cendres de l’autre : chaque chose dans son contexte. Il y a une discipline qui consiste à essayer d’être pleinement là dans l’instant. Difficile, mais parfois époustouflant.

R.M. : Toutes ces expériences poétiques, philosophiques sont réelles. Simplement dans toute l’humanité il a toujours existé des gens qui ont réussi à écarter tous les impedimenta, tout ce qui empêchait, tout ce qui écrasait. Cette expérience instantanée dont vous parlez, je crois qu’on pourrait dire qu’elle est l’une des modalités les plus profondes de l’expérience de l’Etre. L’expérience de l’Etre n’est pas, comme le voudrait tel ou tel métaphysicien pessimiste quasi contemporain, l’intuition d’une réalité séparée du monde qui serait, elle, l’Etre, et nous aurions de temps en temps accès à cet autre Etre. Il ne s’agit pas de cela du tout. Je ne prends pas Etre au sens de substance. Le bonheur n’est pas la communication avec l’absolu transcendantal.

K.W. : Ca, c’est de la théologie.

R.M. : Ce n’est que de la théologie.

K.W. : Allons de la théologie à la taologie (rire).

R.M. : Voilà. A l’immanence. Non, l’expérience de l’être est bien plutôt l’expérience du verbe être, l’expérience d’une existence, d’un exister actif, d’un exister qui soit si en accord avec soi-même, si en accord avec les autres, si en accord avec le monde, avec tout le travail qu’on a fait, si en accord dans sa propre joie, que cette existence pourtant dans le temps acquiert une dignité d’être nommée Etre. L’existence joyeuse et sereine devient si importante et tellement joyeuse et sereine qu’elle atteint une dignité, une densité qui lui fait mériter le mot de Etre. Le bonheur, c’est l’expérience d’être, l’expérience de l’Etre à laquelle nous accédons au terme de tous ces chemins. Dans cette expérience de l’être on accède à quelque chose d’intemporel. Un intemporel paradoxal. Le temps, du point de vue technique, n’est pas absolu. On ne passe pas à l’immortalité. Là, l’éternité dont je parle est une éternité jusqu’à notre mort. Ce n’est déjà pas mal. On a peu de temps, vivons-le de cette façon, c’est-à-dire dans le temps mais hors du temps. Cela veut dire que nous sommes en mesure, avec la poésie, la philosophie, avec Spinoza, de vivre dans le temps, hors du temps, et de faire la synthèse de l’instant et de l’éternité qui est l’intemporel. C’est-à-dire de saisir les choses qui valent, qui, quel que soit ensuite le moment de notre mort, justifient totalement et ont été la plénitude. On peut dire la même chose avec deux autres concepts qui eux aussi sont présocratiques. Présocratiques, platoniciens, ça n’a aucune importance. Bien ressentis, bien vécus par un philosophe qui ferait bien un troisième larron : c’est Bachelard.

K.W. : Ah, il serait le bienvenu dans nos séminaires du gai savoir !

R.M. : N’est-ce pas ? Bachelard sait ce que c’est que la synthèse du mouvement et du repos. Il ne parle pas de synthèse. Mais il sait par une analyse de l’imagination, de nos pouvoirs imaginaires, une analyse des poètes dans ce qu’ils imaginent, dans le feu, dans l’eau – il ne parle pas de blanc, mais il le devrait maintenant (rire). Il sait que se trouve engagée dans ces expériences une expérience de l’Etre, mais il croit qu’il s’agit de l’Etre au sens classique. Bachelard est un poète qui a compris la portée métaphysique de la poésie, et qui sait que dans tout cela il est question du bonheur. Il ne dit pas ce qu’est le bonheur mais il donne des moyens, on sent que c’est cela, cela qu’il éprouve, mais il manque une structure. Il manque chez Bachelard une philosophie du bonheur, et une création poétique.
Alors, l’intemporel et l’éternel dont je parlais tout à l’heure, c’est la synthèse du mouvement et du repos dans notre existence. Le mouvement, c’est notre énergie, c’est le désir au sens large, incessant – le désir d’exister, le désir d’agir, de répandre le bonheur, la liberté. Nous sommes actifs. Mais si nous nous laissons prendre à cela, nous allons être dispersés, nous allons finir par sortir de nous-mêmes, être expulsés de nous-mêmes. Non, il faut aussi une maîtrise à l’intérieur de cette grande activité, de maîtrise et de distance, c’est le repos. Il faut que nous soyons heureux et immobiles dans tout notre mouvement.

K.W. : Une activité qui ne soit ni une agitation ni un activisme. Une espèce d’immobilité mobile ou de mobilité immobile.

R.M. : Par exemple celle que vous illustrez merveilleusement, qui est le voyage. Dans le voyage, dans tous les voyages que vous écrivez, que vous vivez, c’est une activité extraordinaire. Moi, le Labrador, j’ai envie d’y aller (Rire). Et puis en même temps il y a une relaxation, c’est distancé.

K.W. : L’esprit voyage en ce moment – entre poésie, philosophie et science. Cela donne lieu à beaucoup de confusion, à beaucoup d’amalgames. Mas il y a aussi des convergences heureuses, des confluences. Cela a commencé dans le romantisme, chez Hölderlin, par exemple, lorsque il s’est trouvé à Bordeaux...

R.M. : Hölderlin, sauf la nostalgie...

K.W. : Tout à fait. Et ce courant d’unification inédite a continué. Afin d’arriver à un nouveau champ de vie – de vie intelligente. Celui qui pense le plus profond est le plus vivant, dit Hölderlin. On est en dehors de la philosophie des philosophes, de la poésie des poètes et de la science des scientifiques. Au sens banal de ces mots, s’entend.

R.M. : Ce qui est indispensable, c’est d’entrer dans une tout autre définition de la pensée. En critiquant la pensée, la philosophie, vous faites une critique que je partagerai. En réalité vous critiquez la philosophie ratiocinante.

K.W. : C’est ça. La ratiocination d’un esprit déconnecté. Qui radote dans le néant, ou se crée un système réductionniste. C’est très systématique.

R.M. : Systématique à outrance, vide, conceptuel. Qui croit que connaître est son propre but. Qui ne sait pas qu’on ne connaît que pour vivre.

K.W. : Vivre le plus pleinement possible. Alors que la philosophie semble si souvent à côté de la question. Elle discute de tout, ne voit rien, n’est jamais là.

R.M. : La philosophie, ce n’est plus ça. Ça ne doit plus être ça. Spontanément nous songeons tous à Hölderlin et à Heidegger, pas Hölderlin et Hegel. Hegel, c’est la pensée qui aurait voulu écraser la poésie. Hegel c’est celui qui a fini par ignorer Hölderlin. Comme si il avait été envahi, lui, Hegel, par le système et puis laissant à l’extérieur Hölderlin, Kierkegaard, ces individus qu’on voudrait convaincre qu’ils ne sont rien devant le concept. Alors qu’ils sont tout.

K.W. : Vous avez raison. Du philosophe, c’est quand même Heidegger qui reprend cela, qui essaie de travailler cela.

R.M. : Qui a failli comprendre. Tout de même c’est le philosophe contemporain, avec Bachelard, qui s’intéresse profondément, vitalement, à la poésie.

K.W. : On dirait d’ailleurs que sa philosophie tourne autour d’un poème qui ne surgit pas.

R.M. : Absolument. Je suis bien d’accord .La philosophie de Heidegger, comme vous le dites, est un poème qui n’arrive pas à s’exprimer. Il y a des pages de Heidegger sur Hölderlin, mais également sur Schlegel, qui est l’ami, le contemporain de Hölderlin, qui sont assez admirables ; et où l’on sent Nietzsche, le bon Nietzsche, le côté lumineux de Nietzsche. Heidegger essaie de nous dire que désormais la philosophie ce n’est plus Kant, c’est quelque chose de tout autre, de complètement différent, et que nous ne pourrons la réaliser si nous ne nous ouvrons pas à la poésie.

K.W. : Concluons pour aujourd’hui avec ce petit dialogue taoïste :
« Quel est le chemin qui mène à l’accomplissement suprême ?
Ne jamais s’arrêter. »

* Transcription de l’émission de France-Culture du 28 février 1984 « Peut-on penser le bonheur ? », dans la série « Dialogues ».

Cet entretien a paru pour la première fois dans Goéland poésie, n°1, printemps 2003. (Atelier Géopoétique d’Aquitaine, 54, Boulevard de la Plage 33510 Andernos).


temporel nous contacter | sommaire | rédaction | haut de page