Temporel.fr

Accueil > à propos > Poésie Existence Spiritualité > Entretien avec Georges-Emmanuel Clancier, « passager du temps (...)

Entretien avec Georges-Emmanuel Clancier, « passager du temps »

28 septembre 2008

par Anne Mounic

Georges-Emmanuel Clancier, « passager du temps » :

« Le temple en ruine accède à la grandeur
Comme à l’horreur du chaos primordial,
L’origine ne cesse de rejaillir. »
MP3 - 14 Mo

Je sonne à l’interphone ; on me répond. Une fois que j’ai passé la porte, je m’aperçois que je ne sais pas où me diriger. Je fouille mon sac pour regarder si dans mon agenda je n’ai pas noté l’étage, mais je vois apparaître, au rez-de-chaussée, sur le pas de sa porte, Georges-Emmanuel Clancier qui, avec son épouse Anne, m’accueille très chaleureusement dans son appartement empli de livres partout. Les murs, eux, sont couverts de tableaux, de dessins et de gravures. En suivant le couloir pour gagner le bureau dans lequel va se dérouler l’entretien, je songe à l’atmosphère semblable que nous trouvions chez Marie-Madeleine et Pierre-Georges Castex quand nous allions leur rendre visite rue Albert Malet. Vivre dans un monde de livres… Comme me le dit par la suite, au cours de notre entretien, Georges-Emmanuel Clancier, nous pouvons regretter qu’à notre époque si peu de gens saisissent quel réconfort il y a, confrontés que nous sommes tous aux contrariétés du monde environnant, à ouvrir, quand on rentre chez soi, un recueil de poèmes, à en lire un, ou même ne serait-ce qu’une strophe, un seul vers… Alors, dit le poète, on se sent pleinement être.

***

Anne Mounic : Il me semble que nous pourrions trouver un fil conducteur, une structure, à notre entretien en partant de ces vers de Passagers du temps (1991), extraits du « Passage d’Orphée », dans la section II, « Maraudeurs d’exil », consacrée à Guillaume Apollinaire :

« Ainsi l’antique à l’avenir commande,
Le temple en ruine accède à la grandeur
Comme à l’horreur du chaos primordial,
L’origine ne cesse de rejaillir. » (p. 86)

L’origine paraît être ici espoir de renouveau et de recommencement, poussée de l’esprit face au « chaos primordial », ce sur quoi le langage n’a pas encore de prise. Le chaos, livré à son « horreur », demeurerait mort. Seule l’origine peut « engendrer de nouveau dans le futur » (p. 87). Il me semble que, pour vous, le lien entre ces trois forces : Poésie, Existence, Spiritualité, se joue dans cette perspective temporelle plutôt que spatiale de l’incessante métamorphose du chaos en une vigueur originelle toujours renouvelée. Quelle définition donneriez-vous de ces termes : existence, spiritualité, chaos, origine ?

Georges-Emmanuel Clancier : Voici une vaste et difficile question que je
ne cesse de me poser sans la plupart du temps y trouver de réponse. Je vais peut-être, dans ce que je vais vous dire, dévier un peu. Pour moi, la découverte de la poésie s’est faite entre quinze et seize ans grâce à un jeune professeur qui était plutôt un répétiteur, non responsable dès lors de notre futur échec ou réussite au baccalauréat. C’était un jeune normalien que nous devions voir tous les quinze jours et qui nous lisait Verlaine, Rimbaud, Baudelaire – des poètes qui n’étaient pas du tout au programme dans les années trente. Pour le garçon que j’étais, et qui était un bon élève, préférant les mathématiques au français (en mathématiques, si on résolvait comme il le fallait le problème, on obtenait plus sûrement une bonne note que dans l’analyse d’une scène de Corneille ou de Racine !), cette sorte de plongée brusque dans la poésie des temps modernes fut une révélation qui a changé ma vie.
Bien entendu, je n’analysais pas ce qui se passait en moi. Ce fut comme si l’entrée dans la poésie de Rimbaud ou de Baudelaire me faisait pénétrer dans un autre monde, non pressenti auparavant. Je soupçonnai alors que, par le langage, quelque chose d’autre pouvait être atteint – un monde plus grand, plus vaste et plus exaltant, moins chaotique justement.
Puis, je tombai gravement malade. Mes études en furent interrompues. Et j’ai eu par la suite un jeune professeur de philosophie, devenu célèbre plus tard, Jean Hyppolite, qui, au lieu de nous entretenir de Kant ou de Hegel, nous a révélé la lecture de Proust, dans les années trente, de Valéry et de Mallarmé également. Ayant été atteint de tuberculose pulmonaire, je me jetai corps et âme dans cette dévoration autant de prose que de poèmes. Ma ferveur était spontanée, non réfléchie à cette époque. Et comme un fervent lecteur tend à s’identifier à l’auteur des œuvres qu’il admire, désirant par là même les imiter, je me mis à écrire ce que je croyais être des poésies. Toutefois, ne s’était pas endormi en moi l’esprit plus rigoureux du jeune élève aimant les mathématiques. Il advint donc qu’en relisant quelque temps plus tard ces écrits en vers rythmé, je me rendis compte qu’il ne s’agissait pas de poésie – des pastiches involontaires ; tout au plus, un exercice de style.
Je me suis donc interdit d’écrire à nouveau ces choses en vers, mais j’étais conditionné, pour ainsi dire, persuadé qu’il me fallait écrire. Je suis donc passé à la prose pendant plusieurs années – des notations, des récits – tout en continuant à aimer la poésie. Jusqu’au jour où, de manière subreptice, au mois de juin, pris comme d’une sorte d’illumination, j’ai senti physiquement ce petit bout de terre, de soleil, l’odeur de l’herbe coupée. J’avais la sensation de communier en un coin du cosmos, me trouvant à la fois exalté et dépossédé de l’intérieur. Et j’ai éprouvé l’envie de communiquer cette sorte de sensation positive, cette exaltation devant la beauté du monde, en mots très simples.
Il ne s’agissait pas de traduire, mais de donner des jalons de ce qui m’habitait, me dépassait. Et puis, on m’a dit : c’est un poème. Mais j’ai connu des traversées du désert – des périodes entières sans écrire de poésie. Toutefois, j’en ai écrit jusque récemment puisqu’un nouvel ouvrage va paraître bientôt, sous le titre Vive fut l’aventure, à l’automne 2008, chez Gallimard.
J’ai eu parfois au cours de mon existence l’impression plus que désagréable que la poésie m’avait quitté, mais cette expérience d’entrer à plusieurs degrés en poésie est véritablement une expérience existentielle. C’est celle du temps, passant et m’éprouvant, moi qui fus élevé sans foi ni dogme. J’ai connu toutefois une sorte de conversion à l’âge de dix-huit ans. Ayant été baptisé dans la foi catholique, j’avais fait tard ma première communion, lors de mon mariage. Le plus déterminant sans doute en ce qui me concerne fut l’expérience de l’histoire horrible du vingtième siècle et de cette dichotomie entre la capacité d’humanité que nous avons en nous et le chaos de l’histoire, l’horreur de l’histoire. Cela se résume en ce distique que ma femme a tiré d’un de mes poèmes : « Nous qui sommes trace éphémère / Dans la merveille et dans l’effroi. »
Cette conscience du dualisme de notre condition est ancrée en moi.

A.M. : Dualisme ou ambivalence ?

G.-E. C. : Ambivalence de la merveille et de l’effroi, mais pour ce qui Vézelay (photo G.Braun)est de la conduite de l’humanité, il s’agit véritablement de dualisme. J’avais le sentiment dans ma jeunesse, et surtout à la fin de la seconde guerre mondiale, qu’il devait y avoir devoir et possibilité de progrès, mais nous en recevons maintenant le démenti renouvelé. L’évidence de l’inhumanité incluse dans l’humain me révolte. Je continue parallèlement à m’émerveiller de l’altruisme. Les racines du bien et du mal résident en chacun de nous. J’en veux beaucoup à ceux qui systématiquement choisissent l’exaltation et la prolifération mortifères. En cette ambivalence de la vie et de la mort qui est la caractéristique de notre condition, l’histoire choisit parfois la force de la vie, mais manifeste plus souvent une complaisance à se jeter dans le mortifère, ce qui pour moi demeure inadmissible.
Un Hitler, ou même des Hitler, voilà une chose abominable, mais ce qui l’est plus encore, c’est la facilité avec laquelle ces monstres peuvent entraîner des multitudes de gens. Par contre, le bien n’a pas le même effet d’entraînement. Je crois à la culture, à l’éducation comme facteurs de progrès moral, mais il est beaucoup plus difficile d’inciter la foule à s’exalter pour le bien.
Un exemple : fabriquer des kamikazes est un acte odieux. C’est pousser des gens à se rendre victimes tout en faisant autour d’eux des victimes.

A.M. : Le processus est même étonnant. Comment pousser quelqu’un à se donner ainsi volontairement la mort ?

G.-E. C. : Ceux qui dirigent cela, le fabriquent, sont des monstres. Une victime multipliée par les victimes qu’ils vont créer : c’est une horreur. A côté de cela, l’artisanat de la création poétique paraît bien humble, même si le fait poétique lui-même semble bien une preuve qu’il y a dans l’homme une capacité pour le bien et le beau impliquant un lien originel. Pour Keats, la beauté est vérité. D’une certaine manière, cela paraît vrai, car l’abomination de l’assassinat et du génocide est laide. L’incapacité de la culture à contrer le mal est encore plus scandaleuse. Le chaos résiste.
Une anecdote à ce propos. J’accompagnais ma femme à Royat pour une cure et nous sommes allés voir le nouveau parc d’attraction des volcans. Nous n’avons pas eu trop le temps de le visiter vraiment, mais nous avons vu le film qu’ils présentent à l’entrée, sur l’origine matérielle du monde. C’est fait très sérieusement ; il y a donc là une chance de véracité.
Après le Big Bang, disent-ils, on a assisté à la dispersion des astres et des planètes. Des fragments de braises et de laves se sont éparpillés dans l’univers comme cela se produit, en plus petit, lors des éruptions volcaniques. A l’origine du monde se trouve cette matière en fusion, en fureur également – un chaos géologique. Dans les affaires humaines, ce genre de chose n’est jamais bien loin.
Je songe bien sûr à la pensée pascalienne de l’infini. L’humanité recèle deux forces antagonistes – ce chaos violent, la sauvagerie du feu, et la générosité du cœur.
Non, je n’ai pas la foi. L’histoire du vingtième siècle m’a complètement révulsé. Et heureusement qu’il n’y a pas de Dieu ! Si jamais il existait, si je devenais un jour croyant, je dirais que c’est Satan qui est responsable de nos vicissitudes. Il existe peut-être une force qui est tenace, mais va vers autre chose. S’il était une volonté derrière l’horreur que nous vivons, elle serait d’une telle duplicité que nous pourrions véritablement parler de perversion et de sadisme.
J’ai parfois discuté de cela avec Vercors. Je suis né quelques semaines avant la guerre de 14. Pour nous tous, poètes, qui sommes nés entre 1914 et 1919, la guerre fut un fait marquant. Nous avions tous un père qui se battait sur le front. J’en ai conçu très tôt un rejet de l’histoire, qui n’est qu’une succession de crimes et d’infamies. Bien avant que je sois né, on avait rêvé d’un monde nouveau qui irait de mieux en mieux. Lors de ma seconde naissance, à l’adolescence, me fiant à la puissance de l’art et de la poésie, j’ai pensé, avec une certaine euphorie, de l’enthousiasme en tout cas, entre la promesse rimbaldienne et les relents de surréalisme, que l’homme était en bonne voie. Et puis est venue la guerre d’Espagne. Quand ils ont tué Lorca, cela a sonné pour moi le glas. L’élan poétique, en ce qui me concerne, ne s’est jamais trouvé dissocié d’une ambition de vie. Et le poète n’existe pas seulement pour soi, mais pour tous. Pourtant il a fallu faire face à la montée de l’horreur, au nazisme, et au stalinisme. A l’égard du communisme, je me suis toujours montré critique, car je n’ai pas le goût du patronage. C’est une attitude que j’ai retrouvée chez Pierre Emmanuel (proche des Communistes, toutefois, sous l’occupation, puisqu’ils furent de véritables résistants) et chez Claude Vigée. Que le communisme se transforme en totalitarisme est encore plus abominable, plus terrifiant que le nazisme qui, d’un certain point de vue, ne trompe pas son monde.

A.M. : Martin Buber dit très justement dans Gog et Magog que le pire est atteint quand le bien en vient à servir le mal.

G.-E. C. : C’est exactement cela. L’être humain a besoin d’espérance ; il lui faut construire un autre univers, mais il se trouve en lui une fatalité qui le fait retomber. On pourrait même dire parfois que l’homme se complaît dans son incapacité. Le vingtième siècle est celui des records de toute sorte, et il a aussi à son palmarès celui de l’horreur, mais quand on a touché le fond, on ne peut que remonter. Pendant un certain temps, après la Libération, j’ai conçu cet espoir-là.
Par exemple, quand le mur de Berlin est tombé, j’étais heureux. Cet événement m’a paru positif. On allait mettre fin à la menace atomique, entre autres. A l’époque, j’avais discuté, durant une soirée, avec un psychanalyste, qui m’avait dit : « Oui, mais attendez. Quel va être le prochain diable ? »
Freud est un très grand bonhomme, mais on n’a pas assez creusé son œuvre. En 45, quand on se souvient du champ de ruines qu’était l’Europe, on peut regretter que tous les gens de bonne volonté n’aient pas alors formé un groupe de recherche en vue du bien. Comment lever cette malédiction qui pèse sur le devenir humain ? Mais on n’a pas cherché. Il faudrait par exemple modifier la façon d’apprendre l’histoire et distribuer, en quelque sorte, des bons points et des mauvais points. Prenons le siècle de Louis XIV : oui, il a donné Racine, mais aussi la révocation de l’Edit de Nantes. La Révolution française fut un facteur de progrès, mais que dire de la Terreur ?

A.M. : Vous prônez un enseignement éthique de l’histoire.

G.-E. C. : Oui, tout à fait, mais on n’a jamais tenté cet effort. Ma désespérance tient au fait que j’ai cru au progrès. En ce sens, j’ai été croyant. Je discutais de tout cela avec quelqu’un qui m’a dit que l’avènement de l’homo sapiens ne représentait rien au regard de l’histoire de l’univers, que tout cela donc n’avait qu’une importance limitée. Mais ce raisonnement est tout à fait faux ! Il s’agit de notre responsabilité humaine. On dirait que l’homme éprouve le goût d’abdiquer son sens critique au profit d’un chef qui pense pour tous.

A.M. : Si vous le permettez, je voudrais revenir un peu à votre œuvre maintenant. Ce ressourcement à l’origine qui donne forme et sens au chaos passe tout d’abord chez vous par le chant de l’enfance, dans l’enchantement du regard maternel :

« Pourquoi n’es-tu plus là dans les chemins, auprès de ton enfant ?
Les prairies et les blés te ressemblent pourtant, et la lumière est celle de ton regard
Qui faisait pareille la vie à quelque fête
De fraîcheur dans la pauvre maison. » (Terres de mémoire, p. 124)

Vous parlez, dans le poème intitulé « Sorcelleries » du « chemin d’eau chaude, chemin de la magie (id., p. 60). Vous parlez aussi de « L’ordre des campagnes » (p. 56), qui s’oppose donc au chaos. Et c’est l’été surtout que vous chantez :

« C’est l’odeur du beau temps
C’est l’odeur des matins
Qui ne finissaient pas,
Quand le monde par la fenêtre
Ouverte sur juillet et ses bois
Venait, avec nos yeux, de naître. » (« Trilles », p. 54)

Puis l’été, la chaleur, deviennent une sorte d’origine, et de certitude, ontologique :

« Chaleur, quand le songe s’ouvre au monde.

Chaleur, quand il suffit pour être
D’être cette chaleur dans l’été. » (p. 51)

Vous rassemblez d’ailleurs tout ce tissu de relations dans une strophe du poème que vous écrivez en hommage à la vie :

« Nous l’aurons aimée comme on aime une femme,
Comme on aime un enfant si clair que goutte d’eau,
Comme on respire la rose au soleil de Juin,
Comme on tient dans sa main la main d’une mère. » (p. 158)

La quête spirituelle, et poétique, consiste-t-elle à rassembler sans cesse ce tissu d’être, à le déployer, à le renouveler, pour accéder, grâce au langage, à la joie ?

G.-E. C. : Oui, c’est vrai que mes poèmes chantent la plupart du temps l’été, mais je ne le fais pas exprès. Je suis né au mois de mai. Le fait de venir au monde à un moment donné ou à un autre doit jouer. L’enfance, idéalisée peut-être, reste pour moi la source essentielle de mes poèmes. D’ailleurs, quand elle en jaillit, je n’éprouve pas le sentiment de l’idéaliser. Je me suis très tôt montré sensible au temps qui passe. Quand je parlais à cette grand-mère que j’adorais du temps où je serais grand et qu’elle me disait alors : « Quand tu seras grand, je serai vieille », j’en éprouvais une grande tristesse et le refus de la fin – la fin du printemps, ou la fin de l’été, la fin de la vie, bien évidemment. C’est vrai, je l’ai remarqué, que les images de l’été dominent dans ma poésie. Il se produit aussi que beaucoup de mes poèmes furent écrits l’été. Toute l’année, j’étais surchargé de travail à la R.T.F., puis à l’O.R.T.F., et seule la belle saison me permettait de me ressourcer poétiquement.
Mon premier poème est né en juin, comme un combat de la force de vie. A chaque printemps, je sens, davantage maintenant, la joie de me dire : Encore un printemps – une promesse, qui semble ne pas finir. La journée est longue. J’aime les soirs de beau temps, quand tout s’immobilise. J’y trouve tout ce qui contredit le chaos.

A.M. : Vous avez eu une enfance rurale…

G.-E. C. : J’ai eu une enfance heureuse, tout en entendant sans cesse parler de la guerre. Elle ne fut pas tout à fait rurale, puisque nous habitions dans une ville, mais tout près de la campagne et nous avions une parentèle paysanne. La campagne n’était pas pour moi un lieu tout à fait habituel, mais justement, c’était un lieu plaisant, dont nous n’avions pas les charges. La campagne, c’était ce que me racontait ma grand-mère et je n’en voyais que les dehors agréables, le chaleureux accueil, la beauté de la nature – les herbes, les sources, la respiration.

A.M. : Dans ce poème que je viens de citer, après l’évocation du monstrueux éternellement renouvelé dans l’Histoire, vous concluez : « Nous l’aurons aimée comme on lance un défi. » Là, j’en viens à L’éternité plus un jour (1969 ; très beau titre : For ever and a day, repris de Shakespeare, dans Comme il vous plaira, dans une traduction de 1908, comme vous l’expliquez en exergue), roman dans lequel vous contez les espérances et les désillusions d’une génération, la vôtre, aux prises avec l’Histoire, au vingtième siècle, des espoirs du Front populaire à la défaite des Républicains espagnols, puis à l’occupation nazie. Vous posez non seulement la question suivante – comment demeurer fidèle à soi-même, à ses espérances d’adolescent quand les monstres vous menacent et s’abattent sur vous ? –, mais vous soulevez aussi une question éthique de plus vaste envergure. Je cite le passage :

« Les anciens déportés, ces témoins de l’innommable, comment peuvent-ils tolérer que le monde continue sa misérable course comme si leur géhenne n’avait pas été, et comme si elle ne s’apprêtait pas à rouvrir sur nous, en nous sa gueule pestilentielle ? Et comment pouvons-nous tolérer que tout ne soit pas, désespérément, tenté pour retourner de fond en comble (ainsi retourne-t-on une terre sauvage) un monde qui engendre de telles ténèbres ? Comment pouvons-nous tolérer une société satisfaite d’inscrire à l’horizon de l’homme, de l’homme à peine émergé des charniers et qu’il eût fallu soulever par un élan prodigieux vers un monde d’absolue jeunesse, ces dieux grotesques : le profit pour quelques-uns, le rendement pour tous, ou la prison au nom d’une liberté future ? » (pp. 675-6)

En somme, conformément toujours à cette quête spirituelle de transformation du chaos en vigueur, volontaire, de l’origine, vous réclamez que la confrontation au pire – la défaite de l’humain devant la mécanique de la cruauté – suscite à jamais une conscience vive, capable de défendre la dignité de l’existence. Ce livre a paru en 1969, mais ne vous semble-t-il pas que, de nos jours, même si la chute du mur de Berlin a mis fin au mensonge de la « prison au nom d’une liberté future », l’aliénation de l’esprit à l’objet (« le profit pour quelques-uns, le rendement pour tous ») se renforce de façon inquiétante ? Et, de plus, tout le monde parle d’une seule voix réifiante. Comment considérez-vous l’état du monde et de ses discours, en 2008 ?

G.-E. C. : Notre monde me paraît receler des forces très dangereuses. Il est très mauvais en soi et capable d’engendrer des choses redoutables. Ce qui animait tous les poètes de ma génération ne s’est pas assez développé. Il faut dire que nombre d’entre eux ont été très éprouvés. On parle désormais beaucoup plus de ces souffrances de la guerre, de la déportation. Ce qui était inscrit chez nous tous comme un soulèvement poétique contre la barbarie devrait rejaillir maintenant face à ce « non projet » humain, qui réduit l’homme à l’état de machine.

A.M. : J’ai l’impression parfois qu’on recrée toutes les conditions de réapparition de ce que furent le fascisme et le nazisme.

G.-E. C. : On pourrait aller effectivement vers une barbarie proclamée et agissante. Tout récemment, ma fille, essayant de mettre un peu d’ordre dans mes papiers, m’a retrouvé un discours de 1955, ou quelque chose comme cela, pour une rencontre, et j’ai retrouvé là la parole de l’époque : on y parlait de loisir, de formation de l’individu au travers des loisirs. Et cela allait de soi ! On avait en tête de développer la capacité de l’harmonie et de la vie et cela se concevait comme un cheminement naturel. L’homme se concevait à la recherche de lui-même et de tous. Cette perspective, naturelle alors, nous est à l’heure actuelle complètement étrangère.

A.M. : C’est même aujourd’hui une revendication subversive !

G.-E. C. : Absolument ! C’est incroyable. J’entendais récemment sur France-Culture la présidente du MEDEF. Comment s’appelle-t-elle déjà ?

A.M. : Laurence Parisot.

G.-E. C. : Et voilà ce qu’elle disait en substance : « Dans la vie, l’amour est précaire, tout est précaire. Pourquoi dès lors condamner la précarité du travail ? » Mais cette déclaration manifeste un tel cynisme, une telle bêtise que cela finira par nous conduire directement dans le mur. On manque vraiment à l’heure actuelle de capacité de sens critique et de réflexion !

A.M. : Et c’est aussi lié à l’appauvrissement du langage, toute appartenance politique confondue malheureusement.

G.-E. C. : Absolument, et personne n’a de projet sérieux. On dit que le capitalisme est un moteur. D’accord, mais il faut se servir du moteur et non le servir. Quand on parle d’éducation, on ne parle plus de former des êtres humains, mais de former des aptitudes à exercer telle ou telle tâche ; on forme des organes, non des êtres. Comment se fait-il ? Ce n’est pas si vieux que cela, 1940.
A la R.T.F., il m’a été donné d’observer l’évolution. Ce qui se passe à la télévision est révélateur de la société, puis renforce les tendances. A un moment donné, il s’est produit quelque chose. En effet, après 1945, nombre de poètes français travaillaient à la radio. Il y avait Pierre Emmanuel, ou Clancier, et bien d’autres – Jean Tardieu, Paul Gilson… On ne faisait même pas attention à cela. J’ai dit un jour à Gilson que tous ceux qui à la R.T.F. étaient créateurs, poètes ou artistes, devraient se regrouper. Il était d’accord.
Le tournant s’est opéré dans les années 60. Vladimir Porcher, qui était le directeur général a été écarté ; Gilson est mort. Ce sont les journalistes politiques qui ont pris le pouvoir, puis les énarques, les technocrates.
Un jour, un directeur est entré dans mon bureau et s’est mis à tout mesurer. Il voulait en connaître le cubage pour établir une évaluation financière.

A.M. : C’était en quelle année ?

G.-E. C. : 1965 ou 66. Et ce directeur fut contrarié, car, comme il le disait : « Il y a une donnée qui m’échappe ! » Ah ! Et tout cela sous couvert de faire de grands progrès : les sondages, en effet, c’est plus démocratique, n’est-ce pas ? Les spectateurs reçoivent ce qu’ils veulent vraiment, dit-on.
Alors est venue la publicité. On a placé les émissions littéraires à une heure du matin sur la foi de ce qu’ils appellent maintenant « Audimat ». On trouve là une globalité qui se renforce. Cela ressemble à une revanche du médiocre.

A.M. : Parlons encore un peu de poésie, malgré tout. Il me semble que cette métamorphose, sans cesse, du chaos en origine, qui est une sorte de « reprise », pour utiliser le mot de Kierkegaard, va de pair, chez vous, avec un dialogue incessant avec les poètes. Qu’il s’agisse des voix de votre enfance ou de celle des autres poètes, vous ne voulez pas oublier. Dans Passagers du temps, vous en évoquez plus d’un, grâce à des échos, des résonances, que vous relevez en note à la fin de l’ouvrage. Dans le recueil d’essais Dans l’aventure du langage (1987), vous écrivez sur Apollinaire, André Spire, Pierre Albert-Birot, Valéry Larbaud, Guillevic, Jean Tardieu, André Frénaud, Pierre Emmanuel, etc.
Un poète peut-il se dispenser du dialogue avec les autres poètes ? Qui a compté plus particulièrement pour vous, dans le passé, au titre des lectures et des « influences », puis parmi vos amitiés ?

G.-E. C. : Non, un poète ne peut se passer du dialogue avec les autres. Certains croient pouvoir s’en passer. Narcisse et Orphée constituent deux pôles entre lesquels il oscille – deux tentations, deux sources. Il est Narcisse, car il approfondit ses propres profondeurs. Il exhume les images formatrices enfouies. Il est Orphée, car, même s’il remonte sans Eurydice, il en retient tout de même cette part qu’est la poésie, qu’il offre en partage aux autres.
Le danger pour le poète, c’est le narcissisme, ainsi que la complaisance à lui-même, le fait de croire que tout ce qu’il écrit est poème.
Parmi les poètes que j’aime et qui ont eu une importance décisive, celui qui vient en tout premier est Nerval – les poèmes bien sûr, mais aussi les proses.

A.M. : « Sylvie » est celle qui m’émeut le plus.

G.-E. C. : Moi aussi. Durant l’occupation, je tenais la rubrique régulière de poésie dans Fontaine. Je ne me suis jamais beaucoup livré à la critique négative. Si je ne ressens ni admiration ni gratitude, cela ne m’intéresse pas. Je n’ai pas envie de bâtir sur la démolition. Lire autrui consiste plutôt en un exercice de méditation.
Chez Pierre Emmanuel, vous trouvez tout un ensemble de pages de méditation poétique. Chez Claude Vigée de même. Toulet également est admirable à plus d’un titre.
Le poème est pour moi la seule prière possible. C’est une oraison, mais à qui, puisque je ne suis pas croyant ? La vie parle si fort que je ne puis me taire.
J’aime une poésie légère, mais grave en sa source. Parmi les grands anciens, je vénère Nerval, Baudelaire, Rimbaud et Verlaine. C’est sur une idée de Frénaud que j’ai conçu ces panoramas critiques : de Rimbaud aux surréalistes, puis de Chénier à Baudelaire. Ma propre poésie est marquée par ces choses. Le Poème hanté devrait bientôt reparaître. En travaillant sur ces panoramas critiques, j’avais noté quelques vers qui me plaisaient particulièrement et j’ai écrit des poèmes autour de ces vers. J’ai ensuite, car j’aime bien changer ma route, adopté un autre type de démarche, et cela a donné, plus tard, Passagers du temps. Pendant plusieurs années, j’avais écrit des poèmes dont je savais qu’ils prendraient place dans un recueil auquel je donnerais la continuité d’une autobiographie vécue et rêvée.
Ecrire, que ce soient fiction ou poème, ouvre l’espérance du temps. Dans le roman, s’anime le temps qui prend du temps pour fuir ; dans le poème, jaillit l’éclair, l’étincelle, un fragment de temps qui tourne sur lui-même.

A.M. : Le poème donne un visage à l’instant.

G.-E. C. : Oui, c’est cela. Et on reconquiert ainsi les deux dimensions vitales, l’instant dans le poème et le flux du temps qui s’écoule dans le roman.

A.M. : Dans un chapitre du recueil d’essais que nous venons d’évoquer, au chapitre intitulé « La beauté doit devenir vérité », vous paraissez dire que la puissance de ce ressourcement à l’origine que permet l’ascèse poétique se situe non seulement au-delà de la raison (vous parlez de « la réalité souvent exsangue captée par la seule raison », p. 99), mais aussi au-delà de la seule beauté : « … la beauté que l’imagination poétique nous a permis de saisir est vérité, sinon tout n’est que songe et mensonge. » La notion de beauté peut ne procéder que d’une approche extérieure, mais le sentiment intime de vérité qu’on déduit du ressourcement à l’origine en fonde l’authenticité. « Le poème, » écrivez-vous, « est appel à l’avenir, promesse et prophétie. » (p. 100) Ne devient-il pas finalement lui-même origine et source de vie ?

G.-E. C. : Oui, le poème est reviviscence de l’origine, réanimation de la source, d’où il découle qu’en effet, quand on traverse de longues périodes de désertification, on éprouve une sorte de souffrance psychique et physique, causée par la rupture avec l’origine, la perte de la source.
A une époque, j’avais été deux ans sans écrire de poèmes et j’en souffrais. Un jour, alors que je me rendais à Limoges en chemin de fer (je faisais régulièrement alors la navette entre Limoges et Paris ; cela prenait cinq heures de train), je me trouvais dans un compartiment de seconde et, dans le suivant, j’avais aperçu Eluard. Comme je suis timide, je n’osais pas aller le voir, le saluer et lui parler. Je le connaissais, car j’avais fait passer clandestinement ses poèmes à Tanger, en 1943, par l’intermédiaire de Georges Blin, et ensuite à Alger. J’ai su après la Libération que Max-Pol Fouchet les avait reçus et les avait publiés dans Fontaine.
Rome (photo. G.Braun)
Je m’embêtais dans mon compartiment. Pendant trois cents kilomètres, je me suis dit : « Tu devrais y aller ; tu devrais aller parler à Eluard. » Je me doutais qu’il se rendait à Périgueux pour retrouver sa seconde femme. Et, quand vient l’arrêt juste avant Limoges, Châteauroux, j’entre dans le compartiment d’Eluard. Je me présente sans savoir s’il se souviendrait de moi ; « Mais bien sûr ! » s’écrie-t-il. Je lui confiai que je n’avais pas écrit de poèmes depuis deux ans et que j’en souffrais. Il me dit alors : « Même quand il n’écrit pas de poèmes, le poète laisse se préparer en lui la naissance de futurs poèmes. » Et en arrivant à Limoges, je me suis remis à écrire. Il m’avait suffi qu’Eluard me dise ça. J’ai toujours préféré me taire plutôt que d’écrire de la pseudo poésie.
L’état poétique ressemble à l’état amoureux ; on a l’impression d’un monde plus beau, rénové. Il en est de même pour la lecture des poèmes. Quand je travaillais beaucoup à l’O.R.T.F. et que je revenais le soir accablé de fatigue, je prenais un livre au hasard dans la bibliothèque et je lisais ne serait-ce qu’un seul vers, qui m’était un ressourcement. Je trouvais là la vraie vie. On devrait même enseigner cela comme une hygiène d’existence.
On fait beaucoup de choses à l’heure actuelle pour la poésie, le Printemps des Poètes, par exemple, mais on n’a pas encore convaincu les gens de posséder chez eux des livres de poésie, pour en tirer davantage de vie. Quand je dis cela, on me rétorque : il en a toujours été ainsi. Combien de lecteurs Verlaine avait-il ? Voilà encore un très mauvais raisonnement.
A croire que l’élan poétique ne jaillit que des moments tragiques. Je pense à celui qui a perduré un peu après guerre. C’est un paradoxe.

A.M. : N’est-ce pas cette création perpétuelle de soi et des autres en nos fondements qui est la tâche du poète, afin de conquérir « la place de l’homme, notre place, au milieu du jour » (« Prière », Terres de mémoire, p. 231) ? Le dessein serait peut-être alors de faire coïncider désir subjectif et réalité des choses grâce à cette relation à laquelle invite le langage. Je pense au poème de Terres de mémoire dans lequel vous constatez : « Que des mots les mots » en affirmant que finalement rien n’est donné. C’est pourquoi je parlais d’ascèse tout à l’heure.

« Le ciel pas un palais
Pas un songe les yeux
Ni l’ami un bonheur
Ni l’enfant un royaume.
Un dur labeur le souffle. » (p. 39)

Tout se conquiert donc. Le poème ne crée-t-il pas la vie à notre juste mesure d’êtres humains en la recréant par les mots ? Ne serait-il pas alors tâche politique et éthique aussi bien qu’existentielle ou ontologique ?

G.-E. C. : Je suis persuadé que la poésie est la tentative et la possibilité d’approche musicale au plus près de la totalité de l’être humain. Il existe tellement de voix et des voies, de possibilités d’émerveillement ressenti et actif que la poésie, par la voix/voie du langage, du chant et du souffle, constitue la meilleure route vers cet épanouissement du maximum de nos possibilités. Il s’agit d’une tâche politique, éthique et esthétique, d’une globalité existentielle.

A.M. : Un ressourcement du langage également.

G.-E. C. : Il est un grand danger dans l’exercice de la poésie, c’est la complaisance à soi-même. Le poète peut se griser, se leurrer. La poésie peut l’enchanter trop facilement et d’une manière illusoire. Il est pris entre deux pôles : trop de lucidité l’assèche ; la complaisance l’invite à se leurrer. Le mot parfois n’est qu’un mot et il ne faut pas extrapoler. La poésie peut facilement tomber dans le simulacre, même sans que le poète le sache. Le poète, comme l’homme, doit se méfier de lui-même.
Il en est de même pour ce qui est de l’éducation : comment développer chez l’enfant le sens critique sans qu’il tombe dans le nihilisme ? Le poète se doit de préserver son exigence critique tout en se gardant du nihilisme. Il lui faut aussi se garder de l’épanchement. Ce sont les deux dangers dans l’exercice de la poésie.
Le poème est fait de mots accolés les uns aux autres. Qu’importe le mot s’il n’est qu’un mot, s’il n’est chargé de la source et de l’origine ?

A.M. : Chargé d’existence aux profondeurs…

G.-E. C. : Oui, exactement. Reverdy parlait de la force de l’art poétique qui réunit au sein de la métaphore les choses les plus éloignées les unes des autres. Ceci est vrai à condition que cet arc de grande distance que le poète définit soit aussi l’arc de grande justesse. C’est le défaut de certains poèmes de Breton. N’importe quoi à côté de n’importe quoi ne suffit pas. Par contre, celui qui a inventé « l’aurore aux doigts de rose » a eu une juste intuition.

A.M. : Homère a parlé à partir du réel.

G.-E. C. : En le sauvegardant.

A.M. : Une dernière question pour revenir à Nerval, qui est un poète qui m’émeut aussi beaucoup. Ne l’aimez-vous pas à ce point parce qu’il est un poète de la mémoire, de la réminiscence ? Dans « Sylvie », il parcourt à nouveau, sous les pommiers, le chemin de l’enfance.

G.-E. C. : La poésie est antérieure chez l’enfant à la découverte du poème et ne passe pas par le langage, mais par le sentiment des choses.

A.M. : Georges-Emmanuel Clancier, je vous remercie infiniment.

Ouvrages majeurs de Georges-Emmanuel Clancier :

Le paysan céleste. Paris : Gallimard Poésie, 1984.
Passagers du temps. Paris : Gallimard, 1991.
Contre-chants. Paris : Gallimard, 2001.
Terres de mémoire. Paris : La Table Ronde, 2003.

La poésie et ses environs. Paris : Gallimard, 1973.
Dans l’aventure du langage. Paris : P.U.F., 1987.

Le pain noir. Paris : J’ai lu, 2008. Omnibus, 2008. Première édition, 1956.
Un enfant dans le siècle. (Récits autobiographiques : L’enfant double (1984), L’écolier des rêves (1986), Un jeune homme au secret (1989), suivis de L’éternité plus un jour). Paris : Omnibus, 2008.
L’éternité plus un jour. Paris : La Table ronde, 2005. Première édition, 1969.


temporel nous contacter | sommaire | rédaction | haut de page